Nieuwe regel voor transfers van renners

Beste managers,

Om mogelijke discussies naar aanleiding van toekomstige transfers voor te zijn, zijn we op zoek naar jullie mening over "leen/huur-deals" die mogelijk plaats kunnen vinden na invoering van de verbeterpot. Wat we hiermee bedoelen is dat bijvoorbeeld team A Wout van Aert aan het einde van het seizoen overneemt voor 350 miljoen van team B en aan het einde van het daaropvolgende seizoen weer voor 320 miljoen verkoopt aan team B. Team A krijgt in dit geval de punten van Van Aert gedurende een seizoen en team B verdient 30 miljoen.

Wat ons betreft gaat dit in tegen de "spirit of the game" in het algemeen en de bedoeling van de verbeterpot in het bijzonder. We snappen dat extra regels voor dit soort deals het aantal transfers kan verlagen, dus willen we graag een regel invoeren die de impact daarop zo klein mogelijk houdt.

Op dit moment denken we aan het volgende:
"Een renner die bij een team vertrekt en in één van de afgelopen 2 seizoenen minimaal 250 punten heeft gehaald, mag in de daaropvolgende 2 seizoenen (10 periodes) niet terugkeren bij hetzelfde team."

De lengte van de tijd tussen transfers en het aantal punten hierboven genoemd is slechts een eerste idee.

We zijn dus op zoek naar jullie input over deze regel in het algemeen en de specifieke vormgeving.

Vriendelijke groet,
de admins

ik zou het meer doen dat onderlinge constructies niet mogen. 

Stel iemand koopt Sivakov van mij dan waardeert hij Sivakov waarschijnlijk hoger. Hem terugkopen van dezelfde manager zou niet logisch zijn. 

Maar als die manager Sivakov weer met een andere manager verkoopt heb je met een 3e manager te maken die de rest van mijn renners weer anders waardeert. Dan zou het dus wel mogelijk zijn dat ik Sivakov weer in mijn team verhandel. 

Dus manager A naar manager B naar manager A, niet. Binnen 2 seizoenen. 
Manager A naar manager B naar manager C naar manager A, kan wel. Binnen 2 seizoenen.


En daar hoeft van mij dan geen puntenplafond voor te gelden, dit kan voor alle renners gelden. Denk dat dit ook weinig/niet voorkomt in de huidige situatie.

Ik denk dat je je moet beroepen op de professionaliteit van de managers en gewoon geen nieuwe regels instellen, dit creëert vooral veel extra werk en controle. De admins hebben het al druk zat. 

Volgens mij is de praktijk ook dat dit vrijwel niet gebeurt op dit WK, dus lekker houden zo.
Mocht het wel gebeuren kan er altijd worden opgetreden door de admins.

Het zou jammer zijn dat als je spijt hebt van een bepaalde verkoop (los van de verbeterpot) dat je zo'n renner niet snel kan terughalen voor misschien wel een iets hogere prijs.

@rawolf: via een driehoek kun je nog steeds een constructie optuigen met huur en leen vandaar dat we dat ook niet willen. 

@Ben: controle valt mee. Alle transfers staan in teampagina en kun je dus met 1x ctrl+F oplossen als je al twijfelt.

We vinden het nodig om dit vooraf in regels te vangen omdat anders mensen daar hun tactiek op gaan afstemmen en achteraf komen klagen dat het niet bekend was dat iets wel of niet mocht. Dat het nog niet gebeurde komt doordat er nog geen verbeterpot was en het dus weinig lucratief is. Dat verandert per komend jaar. Verhuur je puntenpakkers een seizoen en haal ze terug en hengel de pot binnen. Dat willen we niet.

@Rawolf: Ik snap je gedachtengang, maar we willen juist iets objectiefs neerzetten in plaats van een transfer die in één bepaalde constructie wel kan en in een andere niet.

@Ben: Het klopt dat dit tot nu toe geen thema is, maar we zien dit wel als toekomstig thema na de invoering van de verbeteringspot. Ik hou liever transfers van de top 10% van de renners in de gaten, dan in discussies over mogelijke huurconstructies verzeild te raken. Heeft niks te maken met twijfelen aan integriteit van de managers, er zullen altijd managers zijn die zullen zeggen: "Er staat niet in de regels dat het niet mag, ik speel voor de winst, dus doe ik het gewoon."

Ik kan me wel voorstellen dat we toevoegen dat managers bij terugkeer van een renner die onder deze regel valt dit even overleggen met de admins als overduidelijk is dat er van een huurconstructie geen sprake is. Dan kan een transfer natuurlijk gewoon doorgaan.

Edit: Wat Torsten hierboven dus ook zegt

Ik denk dat een driehoekconstructie in de praktijk niet zal voorkomen omdat de winstmarge beperkt wordt. 3 managers willen een stukje van de taart ipv 2

Zou goed kunnen. Zou mooi zijn in ieder geval. 

@Ben: Het terugkopen als je spijt hebt kan nog steeds natuurlijk. Veel renners/talenten/neos scoren geen 250 punten en vallen dus niet onder de regel. Die zijn ook niet zo interessant voor huur/leen.

Ik vind dit wel een moeilijke. Enerzijds ben ik tegen huurconstructies. Ik vind dat je bij een transfer de intentie moet hebben een renner effectief aan te trekken en er niet op voorhand een afspraak moet zijn dat de renner over 1 of enkele periodes terug naar het andere team gaat voor een kleine vergoeding met de bedoeling extra winstbonus te pakken of een toppositie in het klassement te behalen. Als veel managers daar consequent op inzetten krijg je een heel vreemd spel. Anderzijds ben ik tegen regels die de activiteit te veel inperken. Enkele voorbeelden:

·        Op wk3 heeft Wc Eend op 1 jaar tijd Enric Mas verkocht, terug aangekocht en weer verkocht. Voor mij vrij duidelijk geen huurdeals maar binnen de door jullie voorgestelde regels mocht dit niet.

·        Moragato gaat wellicht voor 2024 grote puntenpakkers nodig hebben binnen zijn strategie maar hij mag dan niet de renners die hij vorig jaar heeft verkocht zoals Schachmann en Kung terug kopen?

·        Op WK 1 kocht Noud Landa en plaatste hij onmiddellijk daarna een deal waarbij hij Landa terug verkocht aan dezelfde manager maar met ingang enkele periodes later. Duidelijke huurdeal die na een stemming met duidelijke meerderheid geannuleerd is. Echter enkele maanden later is ongeveer dezelfde transfer geplaatst waarbij Landa toch terug naar de diezelfde manager gaat. Dit zou volgens hen het gevolg zijn van nieuwe onderhandelingen. Huurdeal of niet?

Ik zou de regels niet te streng maken en gewoon toelichten wat volgens jullie een huurdeal is en dat als iemand een huurdeal ziet, hij er een klacht tegen kan indienen. Waarna jullie, een transfercommissie of dergelijke beslist. Wat ik er van weet hebben tot nu toe maar heel weinig managers zich met zo een praktijken bezig gehouden en het zou jammer zijn als dat dan ten koste van andere activiteit gaat.

Aub geen huurconstructies.

Zelf zou ik ook wel iets zien in een aangekochte neo minimaal 1 seizoen in je team houden. Zo ga je ook meer gericht kopen en niet zoals nu neo’s aankopen voor de handel.

joske47 schreef:

Ik vind dit wel een moeilijke. Enerzijds ben ik tegen huurconstructies. Ik vind dat je bij een transfer de intentie moet hebben een renner effectief aan te trekken en er niet op voorhand een afspraak moet zijn dat de renner over 1 of enkele periodes terug naar het andere team gaat voor een kleine vergoeding met de bedoeling extra winstbonus te pakken of een toppositie in het klassement te behalen. Als veel managers daar consequent op inzetten krijg je een heel vreemd spel. Anderzijds ben ik tegen regels die de activiteit te veel inperken. Enkele voorbeelden:

·        Op wk3 heeft Wc Eend op 1 jaar tijd Enric Mas verkocht, terug aangekocht en weer verkocht. Voor mij vrij duidelijk geen huurdeals maar binnen de door jullie voorgestelde regels mocht dit niet.

·        Moragato gaat wellicht voor 2024 grote puntenpakkers nodig hebben binnen zijn strategie maar hij mag dan niet de renners die hij vorig jaar heeft verkocht zoals Schachmann en Kung terug kopen?

·        Op WK 1 kocht Noud Landa en plaatste hij onmiddellijk daarna een deal waarbij hij Landa terug verkocht aan dezelfde manager maar met ingang enkele periodes later. Duidelijke huurdeal die na een stemming met duidelijke meerderheid geannuleerd is. Echter enkele maanden later is ongeveer dezelfde transfer geplaatst waarbij Landa toch terug naar de diezelfde manager gaat. Dit zou volgens hen het gevolg zijn van nieuwe onderhandelingen. Huurdeal of niet?

Ik zou de regels niet te streng maken en gewoon toelichten wat volgens jullie een huurdeal is en dat als iemand een huurdeal ziet, hij er een klacht tegen kan indienen. Waarna jullie, een transfercommissie of dergelijke beslist. Wat ik er van weet hebben tot nu toe maar heel weinig managers zich met zo een praktijken bezig gehouden en het zou jammer zijn als dat dan ten koste van andere activiteit gaat.

Bij de Mas-deals geloof ik ook wel dat er geen huurintentie was.

klopt wat je zegt over Schach en Kung. Mocht de regel er zijn dan vallen die twee renners af om punten te kopen en moet je ze ergens anders vandaan halen.

Landa-deals zijn precies de reden voor dit voorstel. 

Het kán activiteit in de weg weg zitten, dus snap je bezwaar. Echter achteraf deals beoordelen als huurdeal is lastig. Hoe draai je alles terug als er ondertussen renners naar derden zijn verhandeld? Het wordt ook al gauw een welles/nietes spelletje. Met een simpele regel voorkom je dat soort gedoe en discussie. Er zijn behalve Schach en Kung toch wel meer puntenpakkers op de markt, mits je goed betaalt?

Ik mis nog een beetje de out-of-the-box-ideeën die hetzelfde beogen maar op een andere manier werken.

Eddie schreef:

Aub geen huurconstructies.

Zelf zou ik ook wel iets zien in een aangekochte neo minimaal 1 seizoen in je team houden. Zo ga je ook meer gericht kopen en niet zoals nu neo’s aankopen voor de handel.

Ik snap je punt, maar vind het een wezenlijk ander aspect van het spel.

Plekjes in je team en plekjes bij de neo zijn gewoon geld waard. Daar is geen misverstand over. Men verkoopt ook renners met klein verlies om ruimte te maken. Een neo kopen en zelf houden kan heel leuk zijn (heeeel veel ervaring mee), maar waarom zou je ze niet mogen verhandelen net als elke andere renner?

Is ook zo, maar dan kan je die regel van maximaal 3 neo’s in week 1 ook wel weg gooien, deze wordt nu ook gewoon maximaal omzeilt. Met veel lobbyen en vriendjes hier (doe ik niet en heb ik hier niet), kan je dan toch aan 10 neo’s komen uit week 1.

Dus waarom is deze regel er dan nog? Maar ik heb je laatste deals gezien, dusja, ik verander jouw standpunt dan ook niet direct natuurlijk 

Dat is toch de charme? De een speelt voor deze neo en de ander voor die van volgend jaar. De een wil komend jaar de verbeterpot en de ander pas later. 

Een 4e of 5e neo halen via een deal is toch prima? Ik zie daar echt geen probleem mee. Maar klopt, misschien zie ik het bezwaar gewoon niet. Let's agree to disagree

Punt wat Eddie maakt is legitiem: je maakt regels en er ontstaan strategieën om die regels de omzeilen of in eigen voordeel om te zetten. Waarom mag je wel de drie neo’s omzeilen en waarom mag een huurcontracten niet?

Vind het persoonlijk frustrerend dat ik een neo mis ben gelopen omdat Ben zijn 4e via Torsten binnen heeft gehaald. Ik had er op dat moment zelf maar 1.

Nu mag ik niks zeggen omdat ik hier zelf ook gebruik van probeer te maken als de kans zich voordoet. If you can't beat em... join em... Maar zou zeken achter een dergelijke regel staan. 

Huurdeal denk ik hetzelfde over, maar ik zie dit weinig voorkomen. Kan zogou recent geen voorbeeld bedenken, maar misschien goed om dit voor te zijn. Ik denk dat het wel moeilijk is om dit te definieren

Dit zal de vrije transfermarkt en deels tactieken ten nadele komen. Hoe meer we alles gaan reguleren hoe lastiger het is om vrij te kunnen handelen, tactieken te smeden etc.
Zelf zie ik het probleem niet echt in van dergelijke huurdeals of voor afgesproken doorverkopen. Iedereen heeft de kans gehad om een renner te kopen. Dus hiermee benadeel je in principe niemand anders. Meestal betaald de verhuurder of neo-overkoper een extra bedrag. Dergelijke tactieken worden ook bij de neos uitgevoerd om aan een extra neoplek te komen, terwijl het tegelijkertijd gewoon een vrijstaande deal is. Wanneer de deal niet in balans is, zal de deal gewoon afgekeurd worden. Als je een neo hebt gewonnen is dit gewoon een renner die je kan door verhandelen. Ik zou het spel een heel stuk minder leuk vinden als je renners niet gelijk mag doorverkopen of een tijdje later terug kopen en neos niet direct van iemand anders mag kopen.

Eventueel zou ik het wel prima vinden om een (sup)topper = cash niet voor iets meer cash naar de vorige eigenaar terug te mogen verkopen. Maar wel voor een andere deal, bijvoorbeeld 2 middelmatige renners voor de renner in kwestie. Als de renner bij een derde partij is geweest (en dus een terugkoop deal te omslachtig is) vervalt de situatie.

We zien dat er op dit moment weinig tot geen draagvlak is voor een concrete regel voor de beperking van dit soort deals. We zullen hiervoor dan nu ook geen regels toevoegen.

Zoals in de openingspost vermeld zien we deze constructies wel als ingaand tegen de "spirit of the game" in het algemeen en het doel van de verbeterpot in het bijzonder. In het geval dat er dus wel huurconstructies plaats vinden, zullen wij als admins wel degelijk ingrijpen en deze deals afkeuren en sancties opleggen aan de betrokken managers.